یک چت شبانه درباب هاشمی و خاتمی و جنبش

• هومن: سلام
• علی: های .خوبی؟
• هومن: هوی. بگم خوبم دروغ گفتم. روانم خرابه. این قدر خبر دستگیری خوندم امروز که حالم بده.
• علی: کی؟
• هومن: تو گویا نیوز یک لیستی زده بود از دانشجوهای بیچاره در بابل و تبریز و شیراز. نامه ها را هم اضافه کن. نامه سروش و نامه دختر خانم امانی. وق وق های این مرک قذافی هم که همین جوری روی اعصاب بود.
• علی: راستی این حرفی که درباره خاتمی زده ای... که خاتمی به جنبش خیانت خواهد کرد... امین معتقده که خاتمی خودش از طراحان 25 بهمن بوده.
• هومن: من نظر به مطلب ابطحی نوشتم. اگر اطلاعات موثقی باشد، اصلاحش می کنم.
• علی: ابطحی رو که ولش کن. نمی دونم. البته امین هم حرفاش خیلی مستند نیست. ولی می گفت دیگه. اون بحث انتخابات هم که خاتمی مطرح کرد، به نظر من حرف بدی نبود. اتفاقا خیلی به جا بود.
• هومن: من هنوز به خاتمی و موضعش مشکوکم. من با شروط خاتمی برای انتخابات مخالفم چون شصت ساله از زمان جبهه ملی دوم تا حالا استراتژی مخالفینی که می خوان ظاهر کارشون قانونی باشه همون شروطه.
• علی: خب چیش بده؟ گفته باید شرایط انتخابات آزاد فراهم بشه. این که عینا حرف موسویه.
• هومن: بدیش اینه که به نظر من نمیشه با گوریل شطرنج بازی کرد. خطاب این شروط نمی تونه نظام سیاسی کنونی باشه. همون طور که نظام سیاسی پیشین هم نبود.
• علی: ببین! این حرف خاتمی رو باید در فضای بازیهای سیاسی تحلیل کرد نه در یک فضای نظری. این حرف خاتمی آب در لانه مورچه ها ریخت و از موضع طلبکارانه بود. بازخوردهاش هم که خیلی مطلوب بود.
• هومن: در فضای بازی های سیاسی هم موضع راست ها و اصولگراها مشخص شد دیگر. مگر خاتمی پاسخ هایش را نشنید؟ ما با این شروط فقط به طلبکارها بدل می شویم نه بیشتر. همان طور که جبهه ملی دوم شد. طلبکارهایی که کسی بدهی آن ها را نمی پردازد.
• علی: تو مشکلی داری با این حرکت؟ یعنی معتقدی یه قدم به عقب بود یا یه چیزی تو این مایه ها؟
• هومن: معتقدم تکرار تاریخ بود. تکراری بیهوده و نسنجیده.
• علی: آخه من این حرکت را در یک چارچوب کلی می بینم. یعنی مثلا به عنوان چهار مهره ی اصلی که موسوی و خاتمی و هاشمی و کروبی باشند. خاتمی نقش خودش را بازی می کنه. من از ریاکاری و اینها خودت می دونی که خیلی بدم میاد. همینطور از اهمال و دو دوزه بازی. ولی این حرکت یه چنین چیزی نبود. مثل یک دو. از اینها که چهار نفر می دوند و چوب رو به هم می دهند.
• هومن: خیلی صریح بگویم اگر چنین بازی ای وجود داشته باشد، من نمی خواهم در آن شرکت کنم. بازی با خاتمی و هاشمی برای من تعریف نشده است. من دیگر به اصلاح فکر نمی کنم.
• علی: چرا چرت و پرت میگی؟ من هم که خودت می دونی به اصلاح این نظام اصلا دیگه فکر نمی کنم ولی خاتمی رو یه نجیب زاده ی بزرگ می دونم و هاشمی رو یه مهره ای که معتقد به پیشرفت هست و در این مسیر هم قدم برداشته. هاشمی حداقلش اینه که تفکرش ایدئولوژیک نیست و خاتمی هم که عمیقا در طرف دموکراسی قرار داره تا در طرف فاشیسم.
• هومن: ببین! احساس تو به این دو نفر و تعریفی که از وضعیت اونا می کنی باعث نمیشه تا من چشم بر موقعیت اونا ببندم.
• علی: این کجاش احساس بود؟
• هومن:" خاتمی یک نجیب زاده بزرگ است" برای من فقط یک حرف احساسی است.
• علی: ببین! نجیب زادگی یعنی چه؟ میشه تو بگی؟
• هومن: چرا توپ رو پاس می دی تو زمین من؟ تو ادعا کردی. هر تعریفی هم بگی...
• علی: درسته که من گفته ام ولی تو هم موضع گرفته ای. نگفتی که یعنی چه. موضع گرفتی.
• هومن: نجیب زاده بزرگ بودن بیانگر یک احساس نیست؟
• علی: نه. ابدا!
• هومن: پس بیانگر چیست؟
• علی: وقتی من می گم نجیب زاده، منظورم یه چیزیه در نقطه ی مقابل احمدی نژاد و قذافی و حتا کروبی. یعنی اجوکیتد بودن و هوچی گری در نیاوردن. یعنی بر اساس یک سازمان فکری موضع گرفتن و نقطه ی مقابل پوپولیسم. در جهان سوم، واقعا چنین موجوداتی کم پیدا می شوند. ما نیاز داریم به این ها.
• هومن: ببین! با این تعریف تو بسیارند از خاتمی نجیب زاده تر.
• علی: همین الان بگم این تعریفم جامع افراد و مانع اغیار نیست.
• هومن: من به شدت میان توجه به وضعیت یک چیز با موقعیت آن تفاوت قائلم. حرف من آن است که به جای توجه به وضعیت هاشمی و خاتمی و یا هر کس دیگر باید به موقعیت آنها نگریست.
• علی: یعنی چه؟ من می گویم ذهنیت هاشمی یک ذهنیت غیر ایدئولوژیک است. نتیجه ی این وضعیت هاشمی این است که در عمل سیاسی عاقلانه رفتار می کند.
• هومن: که نیست.
• علی: یعنی چی؟ از هاشمی تکنوکرات تر کیو داریم؟
• هومن: هاشمی نه مصلحت گرایانه عمل می کند نه عاقلانه. تکنوکراسی که شرط نیست. پایبندی فکری به حقوق بشر و پایبندی عملی به دموکراسی شرط است.
• علی: من که نمی گم هاشمی ایده آل است. یا اینکه او رهبر حرکت دموکراسی خواهانه است. من می گویم به خاطر این محاسنی که دارد می تواند یک نقش مثبت را در این دعوا بازی کند. تو قبول نداری که منش هاشمی یک منش عمل گرایانه است تا یک منش ایدئولوژیک؟ و قبول نداری که این نگاه ایدئولوژیک که در جمهوری اسلامی وجود دارد مایه ی بسیاری از بدبختیهای ماست؟
• هومن: دقیقا! و داشتم می گفتم بسیاری از این تعاریف، تعاریفی است که در فضای ژورنالیستی پس از اصلاحات و از سر بازیچه و لقلقه زبان و بدون ایضاح معنایی به کار می رفت و دقیقا همگی خصلتی ایدئولوژیک دارند. عمل گرایی هاشمی همانقدر ایدئولوژیک است که اعتقاد به دولت کریمه احمدی.
• علی: من اصلا نمی توانم این حرفت را درک کنم.
• هومن: به گمانم به یک گپ معرفتی برخورده ایم. من باید مفصلا چند فرض خود را بیان کنم. تیتر وار چنین اند: 1-ایدئولوژی یعنی آگاهی کاذب،    2-وجود یک بحران شدید به نام بحران معنا در زبان فارسی، 3-اعتقاد به زوال تاریخی و انحطاط فکری در ایران. این فروض که هر کدام نیازمند اثبات و ایضاح و اقناع است را به مورد ذیل اضافه کن: برای بحث در شرایط کنونی ایران یک پیشینه حداقلی در زبان شناسی، حقوق و تاریخ (علم تاریخ) ضروری است. این خلاصه مواضع من است.
• علی: خب در این پیش فرضها که به نظر من خیلی نزدیک هستیم.
• هومن: و باید تلاش کنیم واژگانمان را هم به هم نزدیک کنیم. این زمان می برد.
• علی: همین دیگه!  من فکر می کنم اگر تو پیش فرضهایت اینها باشد الان باید بتوانیم با هم حرف بزنیم. یعنی نباید در مورد ایدئولوژیک نبودن منش هاشمی با هم مشکلی داشته باشیم.
• هومن: پس هنوز کار داریم. به زعم من منش هاشمی همچنان ایدئولوژیک است. چنان که خاتمی. تو کتاب امیرکبیر هاشمی یا کتاب از دنیای شهر تا شهر دنیای خاتمی را خوانده ای؟
• علی: نه.
• هومن: این دو کتاب از سطحی ترین کتاب های فکری در زمینه های مورد ادعایشان هستند و در برخی موارد کاملا ایدئولوژیک. برای من ایدئولوژی فقط ولایت فقیه نیست. فاشیسم، کمونیسم، اسلامیسم و ..همگی ایدئولوژی است. حتی لیبرالیسم.
• علی: ببین!  نمونه ی بارز ایدئولوژیک بودن، همان نگاه چپ است. این جمله را باهاش ارتباط برقرار می کنی؟
• هومن: کاملا!
• علی: من برای همین است که خیلی گیر داده ام به اینکه معلوم شود تو چرا معتقدی نگاه هاشمی نگاه ایدئولوژیک است. چون به نظرم می آید که درکمان از این کلمه مشابه است.
• هومن: ایدئولوژی یعنی آگاهی کاذب
• علی: هاشمی اصلا به هیچ چی اعتقاد نداره. هاشمی اصلا هیچ خط قرمزی نداره. هاشمی حتا اسلام رو هم به تخمش نیست.
• هومن: این که می گی هاشمی به هیچ چیز اعتقاد نداره، هم میشه قبول کرد هم نه. میشه چون او در ذات خودش یک فرد قدرت طلب هست. نمیشه چون پیشینه او به عنوان یک قدرت طلب همیشه وادارش کرده تا در عرصه فکری بویژه فکر اسلامی یعنی فقاهت هم خودی نشون بده. نظریه شورای رهبری بارزترین تلاش فکری اون بوده.
• علی: خب این نظریه که خیلی خوبه. نگی چقدر پرت هستم ها! می خوام بگم که همین هم از دیدگاه غیر ایدئولوژیکش میاد بیرون. با چند تا واسطه.
• هومن: می توانم این گونه با حرف تو موافقت کنم که هاشمی برای رسیدن به قدرت از ایدئولوژی خود هم می گذرد یا به ایدئولوژی حاکم چنگ می زند. اگر ملاک قدرت طلبی او باشد، آری او ماوراء ایدئولوژی می نشیند. اما از این چه در می آید؟
• علی: ببین! بنیاد گرایی یک خطر بسیار نزدیک به ما هست. می تواند گند بزند به دنیا و عقبایمان. من از این منظر به نگاه ایدئولوژیک نگاه می کنم. بنیاد گرایی فرزند نگاه ایدئولوژیک است.
• هومن: خب این وسط لابد هاشمی را مهره ای می دانی که می تواند مانعی بر سر راه بنیادگرایی باشد. درسته؟
• علی: نه به این وضوح. من میگم نگاه غیر ایدئولوژیک اگر بسط پیدا کند می شود بنیاد گرایی را مهار کرد.
• هومن: اما مطمئن باش بسط این نگاه از هاشمی عبور نخواهد کرد.
• علی: چرا ممکن است عبور کند.
• هومن: هاشمی به لحاظ تاریخی تا حدودی - تأکید می کنم تا حدودی- مرا به یاد فروغی می اندازد. فروغی هم به روایتی شخصیتی عیر ایدئولويیک بود.
• علی: من فکر می کنم تو نباید به این قطعیت درباره ی هاشمی پیش داوری کنی.
• هومن: یزید! من کجا با قاطعیت پیش داوری کردم؟ من که گفتم تا حدودی و تأکید کردم که تا حدودی شبیه فروغی است.
• علی: هاشمی می تواند پل گذار به دموکراسی باشد. پل نه.
• هومن: پس چی؟
• علی: اشتباه کردم. می تواند در مسیر تغیییرات به عنوان یک دمپر عمل کند که جلوی فروپاشی اجتماعی را بگیرد. اگر تغییراتی بخواهد رخ بدهد. و اگر عقلانیتی وجود داشته باشد که به هاشمی اجازه نقش بازی کردن را بدهد.
• هومن: ببین! دقیقا آن چه من در ابتدا می خواستم بگویم و نگذاشتی را خودت به شکل دیگری گفتی. هاشمی شخصا مهره ای که نقش مثبت بازی کند نیست. این جنبش است که باید بتواند او را وادار کند تا نقشی مثبت و در جهت حواسته های خود ایفا کند.
• علی: من هم از اول داشتم درباره ی همین ظرفیت هاشمی صحبت می کردم که.
• هومن: ولی مبادی بحث ما متفاوت بود و شاید هنوز هم نوع برداشت ما از این ظرفیت متفاوت باشد.
• علی: ببین! من الان اگه برم و اولین جمله ای رو که تو درباره ی هاشمی نوشتی بیارم یه ذره غیر اخلاقی است.
• هومن: نه
• علی: "اگر چنین بازی ای وجود داشته باشد، من نمی خواهم در آن شرکت کنم. بازی با خاتمی و هاشمی برای من تعریف نشده است."
• هومن: هنوز هم همین را می گویم.
• علی: چرا لج بازی می کنی؟
• هومن: نوشته من در پاسخ به این حرف تو بود: "آخه من این حرکت را در یک چارچوب کلی می بینم یعنی مثلا به عنوان چهار مهره ی اصلی که موسوی و خاتمی و هاشمی و کروبی باشند. خاتمی نقش خودش را بازی می کنه." تو هاشمی را یک مهره اصلی خواندی.
• علی: اصلی است.
• هومن: من از استفاده جنبش از ظرفیت او حرف می زنم. خواسته های جنبش اصلی است.
• علی: همین هم یک نقش اصلی است.
• هومن: اگر به فرض سوم من رجوع کنی و چنان که گفته ای آن را در یابی باید بدانی که اعتقاد به زوال تاریخی از یک سو و پیشنهاد بهره گیری از ظرفیت هاشمی از سوی دیگر یک معنای مشخص دارد. هاشمی مستقل از مسیر تغییر در برابر آگاهی از زوال نقشی ندارد. این خواسته های یک جنبش پیشرو و خواهان تغییر است که نقش ها را تقسیم می کند. اتفاقا سهم هاشمی بیشتر در حد مهره ای برای ایجاد اصطکاک مقطعی است و نه بیشتر. من چنین فکر می کنم.
• علی: همان دمپر که من گفتم دیگه. ببین ما حرف همدیگر را می فهمیم اما یک مسئله. تو نمی توانی وسط یک بحث ملموس و کاملا سیاسی بزنی توی فاز بحث نظری. من می گویم هاشمی یک وزنه است. خارج از این بحثهای نظری که خواسته های یک جنبش پیشرو و خواهان تغییر چیست.
• هومن: ببین! برای من چیزی به عنوان بحث ملموس سیاسی وجود ندارد. فکر و عمل سیاسی من جدای از دستگاه نظری ام نیست. من نمی توانم چنین تفکیکی را به سادگی انجام دهم.
• علی: قطعا همین طور است. ولی این چیزی که من می گویم از منظر روش شناسی در بحث است.
• هومن: از ابتدا بحث برای من با مباحث نظری آمیخته بود.
• علی: ببین! ببخشید! من فکر می کنم دهن این بحث را سرویس کردیم! هرچی استدلال می شد کردیم. معذرت می خوام.
• هومن: چرا عذرخواهی؟
• علی: یعنی نمی خوام پر رو بازی در آورده باشم. تو اگه معتقدی چیز ناگفته ای مانده ادامه بدهیم!
• هومن: در باب هاشمی به اندازه سی سال حضور او در سیاست می توان حرف زد اما آن چه به بحث ما می آمد تقریبا گفته شد جز یک چیز: حالا قرار است از ظرفیت هاشمی چه استفاده ای شود؟ چه کسی می تواند استفاده کند و چگونه؟
• علی: انشاءالله وقتی که خواستیم ضربه ی نهایی را بزنیم!
• هومن: :)
• علی: نه والله!